*

J.P.Roos J P Roosin kunnallisvaaliblogi Uudessa Suomessa

EU parlamentin merkityksestä

EU vaaliehdokkaat väittävät mielellään että parlamentilla on jo nyt paljon valtaa ja lisää tulee kunhan Irlanti äänestää oikein. Alexander Stubb, joka rakastaa yletöntä liioittelua (EU on maailman paras rauhanprojekti mikä ei takuulla pidä paikkaansa: iso osa EU-maista on mm. osallistunut Irakin sotaan) on jopa väittänyt että EU-edustajalla on enemmän valtaa kuin suomalaisella ministerillä (jostain syystä hän kuitenkin lähti suomalaiseksi ministeriksi).

Haloo! Parlamentissa on lähes 800 edustajaa, suurin osa heistä nöyriä napinpainajia, puolueidensa listoille sijoittamia tyhjäntoimittajia. Suomalaisia edustajia on siis 13, he edustavat 5-6 poliittista suuntausta, heidänkin joukossaan oli viime kerralla 3-4 täysin tyhjänpäiväistä laiskuria ja ehkä 1-2 todella vaikutusvaltainen meppi. Suomalaisia meppejä on parlamentissa suhteessa vähemmän kuin Ahvenanmaan edustajia Suomen eduskunnassa (yksi). Se joka väittää että tällä porukalla olisi mitään mahdollisuuksia vaikuttaa Suomen kannalta tärkeisiin ratkaisuihin (tai edistää jollain tavoin itselleen tärkeitä yleiseurooppalaisia asioita) valehtelee. Piste.

Olen aina mielessäni ihmetellyt sitä miksi Suomessa vakuutetaan että komissio on pienten jäsenmaiden puolella kun taas parlamentti ei ole. Olen myös kysellyt miten tämä on mahdollista, kun komissaarit eivät saa edustaa maataan vaan heidän ajatellaan olevan "eurooppalaisia" virkamiehiä. Juttu on niin että syytä ei voi sanoa selvästi julki koska se on molemmilta osiltaan ikävä: parlamentissa Suomen kaltaisilla mailla ei ole minkäänlaisia vaikutusmahdollisuuksia, ei varsinkaan isoimmissa ryhmissä (tämä tulee muuten selvästi ilmi kun kuuntelee nykyisten meppien haastatteluja, jopa kokoomuslaisetkin myöntävät sen) ja toiseksi: komissiossa ON pienilläkin mailla (vielä) yksi edustaja joka ajaa oman maansa etua. Komissio on siis vähän niin kuin senaatti USA:ssa ja kun sillä on esitysoikeus niin tämä vielä lisää sen valtaa. Mutta sopii kysyä, kuinka paljon komissaarit pääsevät puuttumaan toistensa asioihin. Ja kuinka realistista on kuvitella että pienen maan komissaarit saisivat merkittäviä salkkuja. Olli Rehn joka on yksi Suomen pahimpia EU-myötajuoksijoita (suomettumisen aikana vastustajat olisivat käyttäneet hänestä tosi ikäviä nimiä, vähän niin kuin Karjalaisesta), on nyt satsannut siihen että Barroso järjestäisi hänelle ulkoasiain salkun seuraavassa komissiossa, mutta se on kyllä tyhjä haave, samanlainen kuin Lipposen kuvitelma EU-presidenttiydestä. Nöyryys ei riitä, niin kuin Berlusconi on osoittanut.
Eli kyllä se on niin että Soini on ainoa ehdokas joka rehdisti myöntää, että parlamenttipaikalla ei ole merkitystä, ja että parlamenttiin kannattaa tutustua voidakseen vielä vakuuttavammin kertoa sen turhuudesta. Kiusaus on kova äänestää häntä, mutta täytyy nyt sanoa tässä, että ei sittenkään, kyllä nämä halla-aholaiset länsimaisen kulttuurin puolustajat ovat sen verran kovassa asemassa perussuomalaisten joukoissa.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (18 kommenttia)

Käyttäjän ilikka kuva
Ilkka Partanen

Noniin.

EU:ssa ainakin Eija-Riitta Korhola on vakuuttanut EPP-ED-ryhmän ilmastoasioissa hieman maltillisemmalle kannalle, kuin mitä yleinen hysterianlietsonta kehottaa. Tietysti MEP:illä on siinä mielessä enemmän valtaa kuin ministerillä, että hän on päättämässä myös asioista jonka sitten jäsenmaiden ministerit laittavat käytäntöön.
Sikäli siis on enemmän valtaa, mutta jos hän äänestää yksin jotain vastaan, niin eihän sillä ole mitään vaikutusta. Siksi siellä pidetään puheenvuoroja ja pyritään perustelemaan mahdollisimman hyvin miksi jokin asia kannattaisi hoitaa tietyllä tavalla. Samalla laillahan eduskunnassakin ja valtuustoissa päätetään. Miksi olit ehdolla kunnallisvaaleissa kun Vasemmistoliitto on niin pieni puolue, että sen vaikutusvalta Helsingissä ja suuressa osassa muutakin Suomea on täysin marginaalinen jos muut valtuustoryhmät ovat jonkin esityksen puolesta? Miksi olit ehdolla ja etenkin kutistuvasta puolueesta jos olet sitä mieltä että vähemmistön edustajat ovat turhia (kuten Suomen edustajat EU:ssa)?

Pisteet siitä, että sait melkein kokonaisen blogimerkinnän aikaiseksi vetämättä mukaan Halla-ahoa. Jos ihan tarkkoja ollaan, niin "halla-aholaisuus" tai nykyisellään Homma^^ on vetänyt mukaan kaikkien puolueiden edustajia.

Käyttäjän jproos kuva
J P Roos

Vasemmistoliitolla on sentään Helsingissä vajaat 10 % paikoista. Onhan se toista kuin n. 1.5 % Ja tuohan in ihan huuhaata että jos minä yhtenä 700 edustajasta olen painamassa nappia jonkun esityksen puolesta jota sitten ministerien pitää toteuttaa, niin minulla on enemmän valtaa kuin ministerillä...
E-R Korhola on toiminut ympäristöasioissa selvästi saastuttavan teollisuuden asiamiehenä (etten sanoisi filosofina) jonka argumentit ovat todella keinotekoisia, niin kuin jokainen joka lukee hänen kolumnejaan, voi todeta.
Kerropas muuten keitä Vasemmistoliittolaisia Homman kannattajista löytyy? Ihan noin kiinnostuksen vuoksi.

Käyttäjän jproos kuva
J P Roos

Marmesrobille vielä: minä luen tekstejä niin kuin ne on kirjoitettu. Vähemmän näissä maahanmuuttoteksteissä sosialismista on kirjoitettu. Vihreistä toki enemmän. Kyllä minä lähden siitä että halla-aholaisuus vastustaa ennen kaikkea mustien ja muslimien maahanmuuttoa Suomeen. Sosialistien maahanmuutosta ei ole ollut mitään puhetta :-)

Käyttäjän anttiliikkanen kuva
Antti Liikkanen

Juttelin eilen Saarelansaaressa erään Gambridgessa jonkun kuukauden viettäneen sosiologin kanssa.

Kyselin häneltä, kuinka maa makaa ja miten sen kokee.

Koska miehen sapatti oli alullaan, vastaukset olivat vielä hiukan hengästyneitä, mutta kyllähän niistä sama voimattomuus välittyi kuin JiiPeen pohjablogauksesta edellä.

Joka tapauksessa Roosin teksti on pitkästä aikaa eleganteinta, mitä näillä sivuilla on ollut bongattavissa, kiitos siitä.

Toistan aiemmin jo moneen kertaan esittämäni väitteen: läheltä ei näe kauas ja sisältä ei senkään vertaa.

Siksikin väitän, että alueiden komitean rakennuksesta Beliad 101:sta näkee enemmän parlamenttia, neuvostoa ja komissiota kuin niiden yhdenkään sisältä.
Mutta niin hyvin ei näe kuin Roos ja tuo Gambridgen ystäväni näkevät.

Kiitos vielä kerran, Jeja Pekka ja hyvää kevään loppua!

(Hämäläisen Perässähiihtäjät on HS:ssa avattu, käypä tämä viestisi sinne jotenkin tsättäilemässä, niin saat toisenkinlaisia lukijoita).

Vaaleista HS/kuukausiliitte (tänään ilmestynyt) antaa takasivun sarjakuvassaan niin briljantin viestin, että voin suositella. Sekä itselleni että muillle.
Hyvää matkaa!

Käyttäjän munkisto kuva
lauri munkisto

"Parlamentissa on lähes 800 edustajaa, suurin osa heistä nöyriä napinpainajia, puolueidensa listoille sijoittamia tyhjäntoimittajia."

Osa heistä ei edes tiedä, mitä nappia he painavat, vaan he "kummittelevat itselleen", niin kuin eräs meppi tuolla toisessa blogissa sanoi.

Käyttäjän ilikka kuva
Ilkka Partanen

Etkö ole vieraillut Homman^^ sivuilla ja huomannut, että käytössä ovat nimimerkit. Olen sieltä selaillut juuri sellaisia ketjuja jossa kyseltiin mitä puoluetta kannatat/olet vaaleissa kannattanut ja entisiä Vasemmistoliiton äänestäjiä sieltä ainakin löytyi, joitain nykyisinkin Vihreitä. Tässä mielessä on vaikea heitellä nimiä, koska niitä en tiedä ja on vaan uskottava että jos joku sanoo olleensa aiemmin monta vuotta Vasemmistoliiton uskollinen äänestäjä, mutta ei ole vielä päättänyt mitä seuraavaksi äänestää mutta ei ainakaan Vasemmistoliittoa niin kauan kuin nykyinen meno jatkuu, että asia sitten kanssa on niin.

Vaikka Vasemmistoliitolla on Helsingissä "vajaat 10 %" eli 85 paikasta Vasemmistoliitto pitää hallussaan seitsemää, niin arvioipa onko heillä mahdollisuutta ollessaan erimielisiä muiden kanssa saada äänestyksissä minkäänlaista vaikutusta? EU:n kanssa on hieman sama juttu, mutta onhan siellä Tanska ja Slovakia joilla muistaakseni on saman täsmälleen verran meppejä kuin Suomella (en nyt jaksa penkoa sitä taulukkoa Eurooppatiedotuksen sivuilta, mutta sellainenkin löytyy jos asiaa haluaa tutkia).

Kiinnitän Roos huomiota tähän vasemmistolle ominaiseen retoriikkaan:
"E-R Korhola on toiminut ympäristöasioissa selvästi saastuttavan teollisuuden asiamiehenä (etten sanoisi filosofina) jonka argumentit ovat todella keinotekoisia, niin kuin jokainen joka lukee hänen kolumnejaan, voi todeta."

Olen lukenut hänen kolumnejaan eikä niissä ollut mitään keinotekoista. Sen sijaan sellaiset väitteet, joissa ei esitetä selkeästi mitään kohtaa vaan viitataan hämärästi että "no kyllähän sen nyt huomaa" tarkoittaa ainoastaan sitä että lukija on itse suhtautunut tunteenomaisesti omaan ennakkokäsitykseensä ja pyrkii sitten luomaan vaikutelmaa, että hänen käsityksensä on lopullinen totuus. Kun ei faktoja ole, joutuu hämärästi viittaamaan ja asettumaan kysyjän yläpuolelle kuinka se tai tämä selviää kyllä "jokaiselle joka vähänkään tajuu niin hienosti kuin mä tajuan kaiken"-tyyppisinä kommentteina. Ilmastonmuutoshölmöilyn vaikutuksia on suitsittava, koska monet asiat joilla on tulevaa katastrofia yritetty jarrutella onkin kiihdyttänyt muutosta ja ollut ekologisesti erittäin vahingollista. Tästä esimerkkinä biopolttoaineet ja nyt on jo varmistumassa sekin että hiilidioksidi ei olisikaan pahin lämmittäjä vaan nokilaskeumat. Ja niiden torjumiseen taas on ihan eri tekniikka kuin hiilidioksidipäästöjen pienentämiseen. Määräysten ohessa unohtuu moneltakin ekologiasta huolestuneelta sellainen juttu, että suuri osa maailmasta ei jaa noita määräyksiä kanssamme ja tämä on eräs syy teollisuuden ulosliputusta. Jos EU ei saa neuvoteltua sellaista ympäristösopimusta jonka suurin osa valtioista pystyy EU:n ulkopuoleltakin ainakin osittain hyväksymään, niin käy juuri niin että EU tuo työttömyyttä ja vie saasteita. Tuollaiseen sopimukseen pitäisi ainakin suurista valtioista jollain ilveellä saada kaikki mukaan, USA ja Kiina ovat hieman jo pehmenneet, mutta Venäjän kanssa voi tulla stoppi.
Ja tästä on kysymys.
Että voitte ottaa foliohatun päästänne, arvon professori.

Käyttäjän jproos kuva
J P Roos

Pieni kommentti: E-R Korholan blogi jossa syytettiin Hassia populismista, sisälsi ison joukon vääriä ja harhaanjohtavia väitteitä, jotka Hassi saattoi helposti korjata. Seuraavassa esimerkki keinotekoisesta väitteestä: Satu Hassi oli arvostellut Korholaa (ja parlamentin oikeistoryhmää) siitä että se oli äänestänyt saastuneen alueen tyydyttävään tilaan palauttamisen puolesta alkuperäistä tilaa vastaan. Perusteluna oli se, että alkuperäinen tila saattaa joskus olla huonompi kuin nykyinen! Olisi kiva saada jotain esimerkkejä. On selvää että muotoilu "tyydyttävä" on merkittävä lievennys ja vastaa teollisuuden etuja.
Toinen vähän vastaava argumentti on se, että koska ydinjätettä jo on runsaasti niin enää ei kannata vastustaa ydinvoimaa jäteongelman takia. Eiköhän kuitenkin ole niin, että jos Korholan linja voittaa eli ydinvoimaloita aletaan rakentaa kaikkialla maailmassa, niin ydinjäteongelma muuttuu laadullisesti toisenlaiseksi, ja voimaloiden turvallisuuskin laskee merkittävästi.

Käyttäjän anttiliikkanen kuva
Antti Liikkanen

Komppaan tässä asiassa #9 ja katson, että #8 enemmänkin propagoi "omiensa puolesta".

Hassin synnit ovat sitten muualla.

Se, onko ydinjätekysymys ydinenergian suurin ongelma, vaatii oman täydentävän keskustelunsa.

Ingalina- ja Tsernobyl-tyyppiset riskit iskevät nyky-ihmisen "selkänahkaan", kun taas ydinjäteongelma ulottuu satojen sukupolvien päähän jos nykyratkaisu jää pysyväksi.

Voi olla, ettei jää, voi olla, että jää.

Käyttäjän anttipesonen kuva
Antti Pesonen

Kiitos JP Roosille erinomaisesta analyysistä. Jos alkutekstin viimeinen kappale jätetään pois, olen täysin samaa mieltä.

Kirjoitan tämän, koska teksin luettuani mieleeni nousi kysymys: Entä sitten?
Siis: EU-parlamentti ei ole oikea parlamentti, EU:n virkamieskomissiolla on lakialoitemonopoli, pienillä EU-mailla ei tälläkään hetkellä (saati EU:n perustuslain ehkä tullessa voimaan) ole mitään todellista vaikutusvaltaa EU:n politiikkaan - ja mikä tärkeää ei myöskään omaan politiikkaansa EU:n määräämissä asioissa jne. Entä sitten?

Jaketaanko "sopeutumista" tähän todellisuuteen? Todetaanko, että pieleen menee, mutta mitään ei voi?
Vai tullaanko siihen tulokseen, että on jo aika oikeasti miettiä todellisia vaihtoehtoja sille "ainoalla oikealla" tulevaisuudelle, joka suomalaisille on poliittisen eliitin johdolla luotu?

Todellinen avoin julkinen keskustelu siitä, mitä vaihtoehtoja Suomella tulevaisutensa suhteen on, olisi jo jotakin.
Vaihtoehtoja nimittäin on. Myös EU-jäsenyydelle.
Monet suomalaiset eivtä tiedä edes perusasioita: että EU:sta voi erota eduskunnan enemmistön päätöksellä ja että eroamisesta ei seuraa mitään sakkomaksuja ja että kaupankäynti, opiskelu ja ihmisten liikkuminen sujuvat nykyiseen tapaan Euroopan talousaluesopimuksen (Eta) puitteissa.

Siitä olen Roosin kanssa eri mieltä, että EU-parlamenttipaikalla ei olisi merkitystä. Jos suomalaiset valitsevat yhdenkin Itsenäisyyspuolueen edustajan Brysseliin, se muuttaa tilannetta Suomessa paljon. Keskustelua maamme tulevaisuuden vaihtoehdoista tuskin voidaan sen jälkeen kokonaan vaieta julkisuudessa.

Suomessa tarvitaan perustava yhteiskunnallinen suunnan muutos kohti oikeudenmukaisuutta, suoraa demokratiaa, suurempaa omavaraisuutta, kestävää kehitystä ja puolueettomuuspolitiikkaa. Tällainen muutos on mahdollinen vain EU:sta eronneessa Suomessa, joka päättää itse omista asioistaan. Aitoa kansainvälistä yhteistyötä ei voi tehdä sellainen maa, joka ei voi päättää omista asioistaan.

Kriittisyys ei riitä. Erotaan EU:sta.

Atte Korhola

JP Roos on kyllä nyt aivan kuutamolla kommentoidessaan saastuneiden maa-alueiden palauttamista. Hän ei selvästikään ymmärrä mistä puhuu ja tulee paljastaneeksi vain ennakkoluulonsa.

Varioituneiden tai muuttuneiden ekosysteemien palauttamisessa klassinen ongelma on - niin kauan kuin asiaa on harrastettu - mikä on se tila johon pilaantunut tai muuttunut systeemi halutaan palauttaa? Tästä on tehty lukuisia väitöskirjoja ja julkaistu lukemattomia tutkimuksia, joten aihe ei ole triviaali.

Alkuperäinen ei välttämättä suinkaan ole mikään toivottu tila, sillä (a) se on harvoin tiedossa (jolloin ekosysteemin palauttamisesta tulee epämääräinen, asetuksille diffuusi tavoite, enigma) tai (b) systeemi on jo ennestään jollain toisella tapaa ihmistoiminnan modifioima (jolloin toimintaa edeltävä ”alkuperäinen tila” ei välttämättä ole katsottava palauttamisen ihanteelliseksi tavoitteeksi). Tämän vuoksi englanninkielessä palauttamiseen liittyvä terminologia onkin hyvin laaja: restoration, renovation, rehabilitation, replacement, improvement of degraded system ym. Kaikilla näillä on relevanssinsa ekosysteemin tai muuttuneen/pilaantuneen systeemin tai maiseman palauttamisessa. Siis joissain tapauksissa esimerkiksi palauttamisen täysin järkevä ja legitiimi tavoite on systeemin korvaaminen toisella, joka kuitenkaan ei ole alkuperäinen.

Siksi esimerkiksi EU:n vesipuitedirektiivin tavoitteena ei ole Euroopan vesistöjen palauttaminen alkuperäiseen tilaansa (vaikka se kuulostaisi hyvältä, mutta on siis käytännössä sula mahdottomuus), vaan niiden saattaminen hyvään ekologiseen tilaan. Eija-Riitta Korhola on siten täysin oikeassa korostaessaan, että tyydyttävä tila on lukuisissa tapauksissa tarkempi, konkreettisempi ja siis palauttamisen kannalta toivottavampi tila kuin täysin diffuusi ”alkuperäinen tila”.

Käyttäjän jproos kuva
J P Roos

Hauskaa että mies puolustaa vaimoaan! Vaimolla on ehkä liian filosofinen ote jotta hän voisi keskustella konkreettisesti. Mutta asiassa en kyllä anna periksi. Tyydyttävä tila on takuulla epämääräisempi tavoite kuin alkuperäinen, vaikka kummassakin on ongelmansa. Kummankin suhteen voidaan kehittää perusteluja (Suomessahan tavallisesti lain perusteluista löytyy ohjeita sille miten jokin termi tulkitaan). Tässä tapauksessa EU:n tuomioistuin määrittelee sen mikä on tyydyttävä. En nyt puutu vesistöjen palauttamiseen (siinä "alkuperäinen" on varmasti parempi kuin "tyydyttävä"), mutta maa-ainesten osalta kysymys siitä mikä on alkuperäinen on useimmissa tapauksissa täysin mahdollinen selvittää ja myös useimmiten selkeästi vaativampi. Poikkeustapauksissa kukaan ei varmasti aja alun alkaen saastuneen, mutta tehtaan puhdistaman maa-alueen palauttamista alkuperäiseksi.
Kyllä se vain nyt on niin, että jos puolustaa teollisuuden etuja ympäristöä vastaan, niin kannattaa sanoa se rehellisesti eikä esiintyä ympäristönsuojelijana!

Käyttäjän ilikka kuva
Ilkka Partanen

Roos: "Vaimolla on ehkä liian filosofinen ote jotta hän voisi keskustella konkreettisesti."

Katsohan omaa kirjoitustasi:
"Tyydyttävä tila on takuulla epämääräisempi tavoite kuin alkuperäinen, vaikka kummassakin on ongelmansa."

Kenen takuulla?
Sosiaalipolitiikan professuurin ja vasemmistoliittolaisen ajatusmaailman tuomalla ehdottomalla varmuudellako sen takaa J P Roos?

Kieltämättä juuri sosiaalipolitiikan professorien tietämys teollisuusalueiden ekologisen tilanteen arvioinnista ja korjaustoimenpiteistä on aukoton ja näytöt tällä saralla kiistattomia :D

Olet Roos hanakasti huomauttamassa muille heidän koulutustaustoistaan ja jos se luonnontieteellinen (kuten eläinlääkäri Saija Jokelalla) sanot ettei milloin mikäkin asia kuulu eläinlääkärin toimialaan. Kun koulutustausta on humanistinen, vähättelet sitäkin ja otat sosiaalipolitiikan asiantuntijana kantaa luonnontieteellisiin kysymyksiin "arviointisi" eli kansanomaisesti perstuntuman varassa. Atte Korholan näkemykset sivuutat siksi, että hän on naimisissa Eija-Riitan kanssa.

Olet lähinnä hyvä muistutus siitä, että akateeminen koulutus ja humanistina esiintyminen eivät ole missään sidoksissa siihen että asioista suostuisi avarakatseisesti keskustelemaan ja asiat riitelisivät eivätkä ihmiset.
Olen oppinut tänne blogiisi kommentoidessa sen, että kun alat hyökätä henkilöä vastaan tai (kuten teit minun kohdallani) vääristellä heidän sanomisiaan niin se tarkoittaa ettei sinulla ole argumentteja ja et vaan halua myöntää olevasi väärässä.
Sitä ihmettä saadaankin odottaa että kasvaisit sen verran, että oppisit myöntämään erehdyksesi.
Sitä odotellessa...

Käyttäjän jproos kuva
J P Roos

Hauskaa että Eija-Riitta Korholaa puolustaa kiivas halla-aholainen (aviomiehen lisäksi!)
Partanen kuuluu näihin turhiin saivartelijoihin joille ei oikeastaan kannata vastata ja jotka harrastavat enemmän henkilökohtaisuuksia kuin asiaa.

Mutta jos nyt ajatellaan että kumpikin meistä ymmärtää suomea, niin onko todella Partasen mielestä niin että määre "tyydyttävä" on tarkempi ja vaativampi kuin "alkuperäinen". Joissakin tapauksissa alkuperäinen voi olla ongelmallinen, mutta väittäisin että jos tehdään kunnon empiirinen tutkimus tilanteista joita direktiivin voi ajatella koskevan, niin 99% tapauksista "alkuperäinen" on sekä vaativampi, että tarkempi. Erityisesti kun ottaa huomioon että käsite "tyydyttävä" voi tarkoittaa eri maissa aivan eri asioita. Suomessa sillä voi vielä olla jonkinlainen yleispätevä merkitys mutta entä uusissa jäsenmaissa? Alkuperäisen voi sentään kohtuullisessa määrin selvittää. Jos Partasella tai Korholalla on tästä vastakkaista näyttöä, niin tutustun mielelläni siihen. Tähän mennessä on tullut vain yleistä soopaa siitä että joskus alkuperäistä tilaa on vaikea selvittää tai että Itämerta tuskin saa enää alkuperäiseen tilaansa ...

Noudatan muuten edelleenkin sitä linjaa että kaikki kirjoittajat jotka käyttävät minusta väärää etunimeä, sensuroidaan. Eli seuraavan kerran lennät suoraan roskiin!

Käyttäjän ilikka kuva
Ilkka Partanen

Roos: "Hauskaa että Eija-Riitta Korholaa puolustaa kiivas halla-aholainen (aviomiehen lisäksi!)"

Kiivaasta voidaan olla montaa mieltä ja "halla-aholaisia" näyttää tarkoittamassasi merkityksessä olevan suomalaisten enemmistö eli niitä jotka olisivat valmiit ottamaan sen verran "humanitaarisia" maahanmuuttajia kuin mihin resurssit riittävät ja että heidän erityisvaatimuksiinsa tulisi suhtautua kohtuudella. Omille käsityksillemme ruumiillisesta koskemattomuudesta, naisten asemasta, uskonnon ja valtion suhteesta, jne. päinvastaista mieltä olevat ja jos ovat haluttomia muuttamaan käsityksiään, niin sellaiset ihmiset ovat todennäköisesti onnellisempia jossain muualla.

Roos: "Partanen kuuluu näihin turhiin saivartelijoihin joille ei oikeastaan kannata vastata ja jotka harrastavat enemmän henkilökohtaisuuksia kuin asiaa."

Luepas noita kommenttejasi niin tästä ketjusta kuin aiemmistakin ja sano tuo sitten ihan uudelleen nauramatta. Tässä näkyy se piirteesi, että itse kyllä hyökkäät ihmisiä kohtaan henkilökohtaisuuksilla, mutta kun samaa sovelletaan sinuun niin se jotenkin mitätöi toisen osapuolen. Se että sinua koskevat mielestäsi eri säännöt kuin kaikkia muita ei tosin tule enää minkäänlaisena yllätyksenä.

Sitten muihin asioihin: "Mutta jos nyt ajatellaan että kumpikin meistä ymmärtää suomea, niin onko todella Partasen mielestä niin että määre ”tyydyttävä” on tarkempi ja vaativampi kuin ”alkuperäinen”. Joissakin tapauksissa alkuperäinen voi olla ongelmallinen, mutta väittäisin että jos tehdään kunnon empiirinen tutkimus tilanteista joita direktiivin voi ajatella koskevan, niin 99% tapauksista ”alkuperäinen” on sekä vaativampi, että tarkempi."

Alkuperäiseen tilaan vaikuttavat monet muutkin tekijät välillisesti. Tyydyttävä tila taas määritelmällisesti mitä ilmeisimmin tarkoittaa, että sen on mahdollista korjautua toimivaksi osaksi ekosysteemiä.
Alkuperäinen tila taas on määritelmällisesti ongelmallinen, koska mikä on tuo "alkuperäinen tila" ja missä kohtaa aikajanaa se sijaitsee? Ilmansaasteita ja muita ympäristömyrkkyjä viljeltiin kohtalaisen reippaasti kauan ennen kuin mistään luontoarvoista alettiin politiikassakaan puhua, niin mistä kohdasta pistetään poikki se tila johon alue on palautettava? Sen sijaan jos vaaditaan se sellaiseen tilaan että se pystyy toimimaan osana muuta ekosysteemiä ja kehittymään ajan mittaan, niin sille on ihan selkeät määritelmät tiedossa missä tilassa olevan alueen luonnon on oltava että se on mahdollista.

Roos: "Erityisesti kun ottaa huomioon että käsite ”tyydyttävä” voi tarkoittaa eri maissa aivan eri asioita. Suomessa sillä voi vielä olla jonkinlainen yleispätevä merkitys mutta entä uusissa jäsenmaissa? Alkuperäisen voi sentään kohtuullisessa määrin selvittää. Jos Partasella tai Korholalla on tästä vastakkaista näyttöä, niin tutustun mielelläni siihen. Tähän mennessä on tullut vain yleistä soopaa siitä että joskus alkuperäistä tilaa on vaikea selvittää tai että Itämerta tuskin saa enää alkuperäiseen tilaansa …"

Jos tästä on tulkintaerimielisyyttä jäsenmaiden kesken, niin juuri tämänlaisia harmonisointeja voidaan Euroopan Parlamentissa säätää. On niitä säädetty pienemmistäkin asioista.

Elleivät jotkut jäsenmaat niitä uusiakaan noudata tai valvo, niin asiasta on luonnollisesti seurattava tarpeellisia sanktioita ja onnistumisista taas palkittava. Näin ne vaan systeemit toimivat.

Käyttäjän jproos kuva
J P Roos

Voihan sitä kaikkea EU:lta toivoa, mutta järkevintä olisi toki muotoilla alkuperäinen säädös niin että tulkinnanvaraa on vähemmän.
Sekä Korhola että Partanen näyttävät ajattelevan että "alkuperäinen" tarkoittaa jotain vähintään 100 000 vuotta vanhaa tilaa (jolloin ihminen alkoi muuttaa ympäristöään) kun tässä on kyse melko spesifistä direktiivistä joka kohdistuu pääsääntöisesti 20-50 vuotta sitten tapahtuneisiin muutoksiin. Eli Korholan näkemykset alkuperäisen tilan selvittämisen vaikeudesta kuulostavat aika ontoilta.

Käyttäjän ilikka kuva
Ilkka Partanen

Roos: "Voihan sitä kaikkea EU:lta toivoa, mutta järkevintä olisi toki muotoilla alkuperäinen säädös niin että tulkinnanvaraa on vähemmän."

Tätähän se harmonisointi juuri tarkoittaa, että ei voi sanoa ettei olisi ymmärtänyt, vaan että sille on selkeästi mitattavat määreet missä tilassa luonnon tulee vähimmilläänkin olla.

Roos: "Sekä Korhola että Partanen näyttävät ajattelevan että ”alkuperäinen” tarkoittaa jotain vähintään 100 000 vuotta vanhaa tilaa (jolloin ihminen alkoi muuttaa ympäristöään) kun tässä on kyse melko spesifistä direktiivistä joka kohdistuu pääsääntöisesti 20-50 vuotta sitten tapahtuneisiin muutoksiin."

Luehan nämä uudestaan:
"Ilmansaasteita ja muita ympäristömyrkkyjä viljeltiin kohtalaisen reippaasti kauan ennen kuin mistään luontoarvoista alettiin politiikassakaan puhua, niin mistä kohdasta pistetään poikki se tila johon alue on palautettava? Sen sijaan jos vaaditaan se sellaiseen tilaan että se pystyy toimimaan osana muuta ekosysteemiä ja kehittymään ajan mittaan, niin sille on ihan selkeät määritelmät tiedossa missä tilassa olevan alueen luonnon on oltava että se on mahdollista."

Korholan kommentti: "Alkuperäinen ei välttämättä suinkaan ole mikään toivottu tila, sillä (a) se on harvoin tiedossa (jolloin ekosysteemin palauttamisesta tulee epämääräinen, asetuksille diffuusi tavoite, enigma) tai (b) systeemi on jo ennestään jollain toisella tapaa ihmistoiminnan modifioima (jolloin toimintaa edeltävä ”alkuperäinen tila” ei välttämättä ole katsottava palauttamisen ihanteelliseksi tavoitteeksi). Tämän vuoksi englanninkielessä palauttamiseen liittyvä terminologia onkin hyvin laaja: restoration, renovation, rehabilitation, replacement, improvement of degraded system ym. Kaikilla näillä on relevanssinsa ekosysteemin tai muuttuneen/pilaantuneen systeemin tai maiseman palauttamisessa. Siis joissain tapauksissa esimerkiksi palauttamisen täysin järkevä ja legitiimi tavoite on systeemin korvaaminen toisella, joka kuitenkaan ei ole alkuperäinen.

Siksi esimerkiksi EU:n vesipuitedirektiivin tavoitteena ei ole Euroopan vesistöjen palauttaminen alkuperäiseen tilaansa (vaikka se kuulostaisi hyvältä, mutta on siis käytännössä sula mahdottomuus), vaan niiden saattaminen hyvään ekologiseen tilaan."

Todetaan tähän loppuun vielä sinulle muistutukseksi oma arvioni:
"Olen oppinut tänne blogiisi kommentoidessa sen, että kun alat hyökätä henkilöä vastaan tai (kuten teit minun kohdallani) vääristellä heidän sanomisiaan niin se tarkoittaa ettei sinulla ole argumentteja ja et vaan halua myöntää olevasi väärässä."

Ellei näin ole, niin miksi valehtelet meidän väittävän että alkuperäinen tila tarkoittaisi "vähintään" 100 000 vuotta sitten vallinutta tilaa? Tuosta aiempaa kommetoinneista näkyy kirjoitettuna, ihan sillä samalla suomella jota oletettiin lähtökohtaisesti kaikkien osapuolten ymmärtävän, että alkuperäinen tila ei ole välttämättä mahdollinen, mutta alue voi korjaantua riittävän hyvään tilaan että se ei ole peruuttamattomasti tuhoutunut tai pysyvästi vaurioitunut. Ottaako luonnon päälle myöntää syvästi halveksumasi Kokoomus-puolueen edustajan ja (ainakin sinun mielestäsi) "kiivaan halla-aholaisen" olleenkin sen verran paremmin kartalla, että oma tietämättömyytesi tässä asiassa paljastui?

Käyttäjän jproos kuva
J P Roos

Sopisi taas käyttää vähän vähempää ääntä. Kehottaisin sinua tutustumaan asianomaiseen direktiiviin josta tämä korhola-keskustelu on lähtenyt liikkeelle. Siinä ei puhuta mitään vesistöistä. Siinä puhutaan spesifeistä toimijoista joiden tulee saattaa saastunut maaperä alkuperäiseen (so ennen aloittamaansa toimintaa olleeseen) tilaan. Kumpikaan Korhola ei ole esittänyt mitään aikamäärettä, mutta heidän kirjoituksissaan viitataan johonkin epämääräiseen ja tuntemattomaan alkuperäisyyteen jolloin 100 000 vuotta lienee yksi mahdollinen viitearvo. Sinä taas olet puhunut kaikesta maan ja taivaan välillä ymmärtämättä mistä edes on kyse, joten sinun suhteesi 100 000 vuotta lienee myös ihan hyvä arvio...

Käyttäjän jproos kuva
J P Roos

Tämän päivän lehdessä oli muuten mainio esimerkki siitä, mistä ympäristödirektiivissä on kysymys: pitääkö Shellin kunnostaa käyttämänsä Helsingin ranta-alue sellaiseksi kuin se alunperin on ollut vaiko vain "tyydyttävään" kuntoon, jolloin sitä ei voi käyttää asumistarkoituksiin. Voisikohan Korholan pariskunta selittää, miten "alkuperäinen" on tässä mahdoton tavoite?

Toimituksen poiminnat